Rozważania o Udręce

Ogólnie o bohaterach i bestiach, najwierniejszych towarzyszach i nikczemnych przeciwnikach.

Moderatorzy: Moderator, Global Moderator

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

ndz gru 02, 2012 1:15 am  

Planescape: Torment ze swym ogromem przekazywanych treści paradoksalnie zdaje się niczego nie narzucać – wszystko jest otwarte na interpretację, a ostatnie słowo należy do gracza. Mottem gry nie jest imperatyw czy nawet sentencja, lecz pytanie.

Mimo to, chyba każdy z nas ukształtował sobie fabularne Limbo na swój sposób; wyłonił najważniejszą dla siebie myśl i w jej kontekście uporządkował fabułę. A może po prostu, wędrując przez nie, wychwycił zaskakujące związki między jej elementami, pewne motywy przewodnie, może nasunęły mu się jakieś ciekawe przemyślenia lub skojarzenia?

„Zatem złączymy razem te wszystkie udręki i złożymy je w jeden byt.”
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
maeliev
Global Moderator
Posty: 96
Rejestracja: pn paź 15, 2012 12:44 am

ndz gru 02, 2012 4:01 am  

No i pięknie, sam chciałem założyć podobny temat, chociaż na starym forum zrobiłem to i nie spotkałem się z odzewem... Ale tu, widzę, nie jestem sam:) Przemyślenia? Zaskakujące związki? Proszę bardzo:

Dobre Wcielenie wspomina, że był kartografem i wiele lat podróżował po Sferach. Potem, w czasie noclegu nad polami Dwutopii dopadły go 'straszliwe Cienie' i odebrały mu życie. Zapytany wprost, w tym samym dialogu, dlaczego chciał być nieśmiertelny, twierdzi, że nie pamięta. A przecież okazuje się pierwszym, jeszcze Nie-Bezimiennym.. Niezależnie od tego, czy kłamie, czy komuś pomyliło się w skrypcie, wiemy, że zbrodniarz został zabity przez Ravelę.. W takim razie kogo zabił Morte? Choćby własnymi kłamstwami? Przecież nie zostałby ukarany miejscem w Słupie, gdyby chodziło o byle inkarnację?
Zostawmy to chwilowo na boku i skupmy się na pierwszym prawdziwie Bezimiennym, który wstał spod ciosu Raveli nie pamiętając nawet kim ona jest.. Powiedzmy, że nawet ona mogła mu powiedzieć jak miał na imię i wytłumaczyć jego sytuacje- czego raczej nie zrobiła, bo chyba przygotowałby się jakoś na wypadek śmierci? Był kartografem, wiec jego IQ chyba nie można wiele zarzucić.. I co to za 'cienie', które dopadły go w Dwutopii, jeżeli to Cienie istot, które zginęły za jego inkarnacje? Co najwyżej jeden Cień, ale to już strasznie naciągane.. Gdzie wtedy była Istota Wiekuista, która niby te Cienie wysyłała? Forteca Żalu została w końcu zbudowana z nieskończonych żali kolejnych inkarnacji Bezimiennego i ofiar jego uczynków, ale to musiało nastąpić w najlepszym wypadku dziesiątki lat później. Nawet zakładając, ze oryginalny 'zbrodniarz' zapomniał o swej winie i nie pytał o nią, tylko został kartografem, wciąż pozostaje kwestia 'cieni' i późniejszej wiedzy o poprzednim życiu kłamliwego kartografa ..
Czy tak jak z przepowiednią Deionarry o Trójce Nieprzyjaciół, mamy tu ponownie do czynienia z wykrzywionym obrazem Trojga (kłamliwy deva, praworządny bies i zła, lecz kochająca Szara Siostra)? Pragmatyczny, jak Ravela, jest neutralną osią, Paranoiczny przecież, kiedy z nim rozmawiamy w Uyo okazuje się być biedną, przerażoną ofiarą, może więc Dobry wcale nie jest dobry i też coś ukrywa? Że o czymś kłamie, wiemy już na 100%...

Ciekawostki
- Ravela odebrała Bezimiennemu śmiertelność, ażeby miał dość czasu na naprawienie zła, które uczynił.. Niestety ginąc stracił pamięć i 'odtąd Sfery umierają'- co to znaczy? Czy Bezimienny mógł maczać palce w początkach Wojny Krwi? W końcu każda o niej wzmianka odbija się wyraźnym echem w jego wspomnieniach.. Choć to wydaje się przerastać moce zwykłego śmiertelnika.. Jakąż wiec zbrodnie tak straszliwą mógł popełnić 'zwykły' śmiertelnik, żeby jej echo odbiło się w całych Sferach?
Choć tu może chodzić po prostu o fakt, że każda jego reinkarnacja we własnym ciele, ale jako ktoś inny, powoduje czyjąś śmierć w Sferach.

- Kiedy Bezimienny poznaje swoje imię, mówi: 'A wiec takie było cały czas moje imię? Ale jeżeli tak właśnie..'- bardzo interesujące zdanie! Sugeruje nam wyraźnie, ze już się spotkaliśmy z tym imieniem, prawdopodobnie kilkakrotnie.. Oczywistym pomysłem jest Adahn. Ale gdyby tak Zerthimon? Lub Aoskar? Albo Vecna? A jest kilka innych interesujących możliwości...

- Klucz Źródłocienia, a sprawa uwięzienia Raveli.. Ravela otworzyła Klatkę, za co Pani zesłała ja do Labiryntu. Bezimienny poznał Ravelę, kiedy była największą z Szarych Sióstr, z pewnością nim jeszcze ją skazano.. Czy Bezimienny mógł być jej narzędziem lub wspólnikiem? Byli przecież kochankami.. A byłaby to piękna zbrodnia, zasługująca na ukaranie biletem na Wojnę Krwi.. Ale żywi trafiają tam tylko na własne życzenie, tylko martwi nie maja wyboru- wiecie do czego zmierzam..? Nie pamiętam dokładnie, czy to wspomnienia odblokowane przez Wielojedność czy w Kreatorze Snów- Bezimienny ucieka przez Sigil, na ulicach którego toczy się wojna, ściga go zaś sama Pani:) Za co niby? Raczej nie za tchórzostwo na polu walki? Btw. czyżby to było jedyne wspomnienie Bezimiennego jakie poznajemy, a jakie pochodzi z czasów ZANIM Ravela uczyniła go nieśmiertelnym?
(Jedyna wojna na ulicach Sigil jaką znamy do czasu Wojny Frakcji miała miejsce właśnie wtedy, kiedy Ravela otworzyła wszystkie portale, włącznie z tymi prowadzącymi do domen tanar’ri i baatezu)

Oto kilka drobnych pierdółek, nad którymi się zastanawiam, i chętnie wysłucham opinii innych na ten temat. A jeżeli to wypali i rozkręci się dyskusja, wrzucę tu jeszcze trochę większa wizję, nad która pracuję od jakiegoś czasu. Moja wizja Tormenta się zamknęła, nie ma tam już miejsca na niedopowiedziane- zanim jednak przedstawię swoją teorię, chciałbym, żebyście wrzucili mi tu (oprócz, rzecz jasna, uwag do moich powyższych notatek;) Wasze wątpliwości, *dziury* w historii TNO lub samej spójności Tormenta, wszystko, co Was zastanawia.
We can excuse the fact that you slaughtered two yugoloths before you realized where you were, outsider, but you pronounced the name of our fair city \'Sijil\' not \'Sigil\', and there can be no excuse for that!
- her honor Rastina Tollin of the Guvners

Awatar użytkownika
maeliev
Global Moderator
Posty: 96
Rejestracja: pn paź 15, 2012 12:44 am

pt gru 07, 2012 6:45 pm  

Nikt..? Nic..?
Nawet Ty, Black_cape, nie pogadasz ze mną we własnoręcznie założonym temacie?
We can excuse the fact that you slaughtered two yugoloths before you realized where you were, outsider, but you pronounced the name of our fair city \'Sijil\' not \'Sigil\', and there can be no excuse for that!
- her honor Rastina Tollin of the Guvners

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

sob gru 08, 2012 2:22 pm  

Spokojnie, cały czas o tym pamiętam... W tygodniu zwykle nie mam czasu (nie wspominając o wenie) na udzielanie się w bardziej wymagających tematach. Ledwie mi starczyło na Planarne Okruchy.

[quote=""maeliev""]Dobre Wcielenie wspomina, że był kartografem i wiele lat podróżował po Sferach. Potem, w czasie noclegu nad polami Dwutopii dopadły go 'straszliwe Cienie' i odebrały mu życie. Zapytany wprost, w tym samym dialogu, dlaczego chciał być nieśmiertelny, twierdzi, że nie pamięta. A przecież okazuje się pierwszym, jeszcze Nie-Bezimiennym.. Niezależnie od tego, czy kłamie, czy komuś pomyliło się w skrypcie, wiemy, że zbrodniarz został zabity przez Ravelę.. W takim razie kogo zabił Morte? Choćby własnymi kłamstwami? Przecież nie zostałby ukarany miejscem w Słupie, gdyby chodziło o byle inkarnację?[/quote]
Dobre Wcielenie na początku próbuje zataić przed Bezimiennym fakt, iż jest tym pierwszym - historia o cieniach nad polami Dwutopii to jedno z jego kłamstw. Tak więc, zważywszy na to, że Bezimienny aż do końca gry nigdy *naprawdę* nie zginął, Morte musiał przyczynić się do 'śmierci' jednej z wielu inkarnacji bohatera już po jego przemianie. Konstrukcja Wieloświata opiera się na wierze - wobec tego Morte najwyraźniej *uwierzył* w swoją winę i na tej podstawie wylądował po śmierci na Słupie Czaszek.

[quote=""maeliev""]Ravela odebrała Bezimiennemu śmiertelność, ażeby miał dość czasu na naprawienie zła, które uczynił.. Niestety ginąc stracił pamięć i 'odtąd Sfery umierają'- co to znaczy? Czy Bezimienny mógł maczać palce w początkach Wojny Krwi? W końcu każda o niej wzmianka odbija się wyraźnym echem w jego wspomnieniach.. Choć to wydaje się przerastać moce zwykłego śmiertelnika.. Jakąż wiec zbrodnie tak straszliwą mógł popełnić 'zwykły' śmiertelnik, żeby jej echo odbiło się w całych Sferach?
Choć tu może chodzić po prostu o fakt, że każda jego reinkarnacja we własnym ciele, ale jako ktoś inny, powoduje czyjąś śmierć w Sferach.[/quote]
Jako że nie są mi *znane* żadne przesłanki na temat istoty zbrodni Dobrego (o ironio) Wcielenia, bardziej przychylam się do drugiej opcji - za każde odrodzenie Bezimiennego płaci swoim życiem ktoś inny. Analogicznie wypowiada się Bezimienny w rozmowie z Istotą Wiekuistą: Sfery cierpią na naszym rozdzieleniu.

[quote=""maeliev""]Klucz Źródłocienia, a sprawa uwięzienia Raveli.. Ravela otworzyła Klatkę, za co Pani zesłała ja do Labiryntu. Bezimienny poznał Ravelę, kiedy była największą z Szarych Sióstr, z pewnością nim jeszcze ją skazano.. Czy Bezimienny mógł być jej narzędziem lub wspólnikiem? Byli przecież kochankami.. A byłaby to piękna zbrodnia, zasługująca na ukaranie biletem na Wojnę Krwi.. Ale żywi trafiają tam tylko na własne życzenie, tylko martwi nie maja wyboru- wiecie do czego zmierzam..? Nie pamiętam dokładnie, czy to wspomnienia odblokowane przez Wielojedność czy w Kreatorze Snów- Bezimienny ucieka przez Sigil, na ulicach którego toczy się wojna, ściga go zaś sama Pani:) Za co niby? Raczej nie za tchórzostwo na polu walki? Btw. czyżby to było jedyne wspomnienie Bezimiennego jakie poznajemy, a jakie pochodzi z czasów ZANIM Ravela uczyniła go nieśmiertelnym?[/quote]
Chyba pokręcę się trochę po Sigil, bo nic takiego sobie z gry nie przypominam...

//edit:
Wizja z Kreatora Snów ma miejsce w labiryncie Raveli i wydaje się być po prostu preludium do późniejszego spotkania z wiedźmą. Z kolei we wspomnieniu odblokowanym po wykonaniu zadania dla Wielojedności Bezimienny 'pędzi przez miasto zbudowane całkowicie z łańcuchów'. Pani Bólu nadal ani widu, ani słychu.

W międzyczasie przedstawię swoją interpretację przypowieści o utonięciu Ach'ali. Otóż podczas gry słyszymy tę historię trzy razy - moim zdaniem każda z wersji opowiada w rzeczywistości o jej adresacie.

1) Ach'ali była jedną z Ludu, która nie *znała* siebie. Przyszedł czas, że zatraciła się w materii chaosu tej Sfery. Nie *wiedziała*, jak powrócić do swej społeczności. Ukształtowała więc swymi myślami niewielką wyspę i czekała.
Czekała. W czasie tego czekania spotkała podróżnika przepływającego przez morze Limbo. Powiadają, że krzyknęła do niego, by go zapytać o drogę do domu. Potrzebowała zadać tylko jedno pytanie: 'Czy *znasz* drogę do mego domu?' Mimo to zapytała: 'Co *wiesz* o tej sferze?' Podróżnik *wiedział* sporo. Wiele z tego, co powiedział, było dla Ach'ali czymś nowym. Narastała liczba pytań, karmiona odpowiedziami. W końcu utraciła ona *wiedzę*, gdzie jest. Utraciła *wiedzę*, że musi być skoncentrowana. Uformowana przez nią wysepka rozpłynęła się w materii chaosu, ona zaś utonęła.


Ta wersja opowieści, skierowana do Bezimiennego, ma właściwie głównie charakter informacyjny i interpretowanie jej jako spotkanie głównego bohatera z Ravelą może się wydawać nieco naciągane, ale! Spójrzmy dalej.

2) Yves rozpoczyna opowiadanie innej wersji opowieści Dak'kona, w której wygnano Ach'ali z miasta githzerai o nazwie Shra'kt'lor za to, że wciąż paplała bez sensu...
Jednego dnia, natknęła się na slaada podążającego do kamienia ikry. Błyskawicznie wzniosła ścianę z chaotycznej materii, którą nawet wygłodniałemu slaadowi trudno było zniszczyć. Czekał, głodny, i mówił do niej poprzez ścianę. Ona zadawała mu pytania i jak się tak zapamiętała w swych bezużytecznych poszukiwaniach i w odpowiedziach slaada, jej własna ściana zmurszała i zawaliła się na nią... i w ten sposób utonęła w materii Limbo.

Historia, kluczowa dla tej interpretacji, mówi w istocie o Dak'konie; na ten trop naprowadza informacja o wygnaniu z Shra'kt'lor. W tym ujęciu 'wygłodniały slaad' symbolizuje... Bezimiennego czyhającego na ostrze karach.

3) Dak'kon opowiada historię mitologicznej Ach'ali, nierozgarniętej githzerai, która zatraciła się w chaosie Limbo. Normalnie, każdy githzerai może użyć swej koncentracji i siły woli, by przemienić otaczający go chaos w niezbyt rozległe przyjazne środowisko. Jednakże Ach'ali, podczas swej drogi powrotnej do domu, zadała tyle bezcelowych i rozpraszających uwagę pytań, że znajdująca się wokół niej wysepka materii rozproszyła się, ona zaś utonęła.

Podążając dalej tym tokiem myślenia, trzecia wersja przypowieści mówi o Yves i jej życiu, obracającym się wokół Przybytku Zaspokajania Żądz Intelektualnych w Sigil. Opowieści kolejnych odwiedzających, które miały pomóc odnaleźć jej własną drogę życiową, nie dają żadnych odpowiedzi - przynoszą jedynie nowe pytania. Być może nieprzypadkowo oczy bohaterki mają barwę toni morskiej?
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
Darnath
Administrator
Posty: 481
Rejestracja: czw paź 04, 2012 3:26 pm
Lokalizacja: Sigil
Kontakt:

czw gru 20, 2012 8:46 pm  

Czy tak jak z przepowiednią Deionarry o Trójce Nieprzyjaciół, mamy tu ponownie do czynienia z wykrzywionym obrazem Trojga (kłamliwy deva, praworządny bies i zła, lecz kochająca Szara Siostra)? Pragmatyczny, jak Ravela, jest neutralną osią, Paranoiczny przecież, kiedy z nim rozmawiamy w Uyo okazuje się być biedną, przerażoną ofiarą, może więc Dobry wcale nie jest dobry i też coś ukrywa? Że o czymś kłamie, wiemy już na 100%...
'Trójkę nieprzyjaciół dane ci będzie spotkać... Żaden z nich jednakże niebezpieczniejszy nie będzie niż ty w pełni swojej chwały. To cienie zła, dobra i neutralności obdarzone życiem i zniekształcone zgodnie z prawami, jakimi się sfery rządzą.'

Podoba mi się ta interpretacja maeliev, ale według oficjalnej koncepcji cieniami dobra, zła i neutralności zdeformowanymi przez Sfery są Trias, Ravela i... Fhjull. Źródło.
Ravela odebrała Bezimiennemu śmiertelność, ażeby miał dość czasu na naprawienie zła, które uczynił.. Niestety ginąc stracił pamięć i 'odtąd Sfery umierają'- co to znaczy? Czy Bezimienny mógł maczać palce w początkach Wojny Krwi? W końcu każda o niej wzmianka odbija się wyraźnym echem w jego wspomnieniach.. Choć to wydaje się przerastać moce zwykłego śmiertelnika.. Jakąż wiec zbrodnie tak straszliwą mógł popełnić 'zwykły' śmiertelnik, żeby jej echo odbiło się w całych Sferach?
To wciąż dla mnie jedna z najsmaczniejszych zagadek Udręki. Gdy myślę sobie teraz o tym co napisałeś, a w szczególności "odtąd Sfery umierają", to rysuje mi się wspaniała koncepcja sequelu Colina McComba. Jeżeli przeklęty Wizards of the Coast nie zmieni zdania, to doskonałą podstawą nowego świata będzie ostatecznie zniszczenie Wieloświata przez Bezimiennego. Pamiętacie ostatnie słowa Wiekuistego w Fortecy Żalu? "Wiedz, że moja nienawiść dla ciebie *unicestwi* sfery." Po latach to może okazać się prawdą.

Zapominamy o jeszcze jednej koncepcji - wiedząc że Ravela darzyła uczuciem Bezimiennego (na tragicznym przykładzie Deionarry widać jak miłość potrafi oślepić zmysły), może warto wziąć pod uwagę najprostsze odpowiedzi - Bezimienny nie popełnił żadnej zbrodni. Pragnął wieczności.

Gdyby Bezimienny maczał palce w Wojnie Krwi to rzeczywiście, mielibyśmy jeszcze lepszy "powrót do początków". Moglibyśmy również tłumaczyć wymiar kary, wszak ostatecznie został sprowadzony do miejsca, gdzie wszystko mogło się zacząć - a może to nie była kara - może Bezimienny zaczął właśnie naprawiać wyrządzone krzywdy?

Bezimienny wielokrotnie przebywał na polach bitewnych Wojny Krwi - w swojej ostatniej nieśmiertelnej inkarnacji rozbił hordy biesów w Baator. A przecież było to przed połączeniem z trzema wcieleniami w Fortecy Żalu, przed poznaniem własnej tożsamości i połączeniem się z Wiekuistym. Zgoda, stracił swoją nieśmiertelność, ale czy stał się przez to słabszy?

Przy okazji.

Awatar użytkownika
maeliev
Global Moderator
Posty: 96
Rejestracja: pn paź 15, 2012 12:44 am

czw sty 03, 2013 8:05 pm  

To jest to, black_cape! Pięknie przyuważone, przyznaję, nigdy na to nie wpadłem... Jednakże zgłosiłbym zastrzeżenie do pierwszej interpretacji (jest to wersja którą słyszy Bezimienny od Dak'kona ucząc się języka githzerai, zgadza się?)- to niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z Ravelą, to może być po prostu obraz samego Bezimiennego, 'obliźnionego, który zadaje mnóstwo pytań'. Ileż razy podążanie w nieodpowiednim kierunku doprowadziło go do śmierci? Ileż razy jeszcze by się to stało, gdyby Wieloświat nie zaczął dążyć do równowagi, zdejmując z Bezimiennego klątwę pośmiertnej amnezji?
Opowieść Dak'kona 'wymierzona' w Yves i jej odpowiedź, celująca zwrotnie w Dak'kona i Bezimiennego, bez którego ten pierwszy nigdy by do niej nie przyszedł- coś pięknego.
Chcę więcej!
Wizja z Kreatora Snów ma miejsce w labiryncie Raveli i wydaje się być po prostu preludium do późniejszego spotkania z wiedźmą. Z kolei we wspomnieniu odblokowanym po wykonaniu zadania dla Wielojedności Bezimienny 'pędzi przez miasto zbudowane całkowicie z łańcuchów'
- fakt, u Wielojedności też ostatnio zauważyłem, że jest wspomnienie o kytonie, muszę właśnie pokręcić się w późniejszych etapach i poszukać, gdzie dokładnie odkryłem to wspomnienie...
Do Mortego jeszcze wrócimy, mam kilka rzeczy do zbadania najpierw.
Dobre Wcielenie na początku próbuje zataić przed Bezimiennym fakt, iż jest tym pierwszym - historia o cieniach nad polami Dwutopii to jedno z jego kłamstw
'Trójkę nieprzyjaciół dane ci będzie spotkać... Żaden z nich jednakże niebezpieczniejszy nie będzie niż ty w pełni swojej chwały. To cienie zła, dobra i neutralności obdarzone życiem i zniekształcone zgodnie z prawami, jakimi się sfery rządzą.'
Podoba mi się ta interpretacja maeliev, ale według oficjalnej koncepcji cieniami dobra, zła i neutralności zdeformowanymi przez Sfery są Trias, Ravela i... Fhjull. Źródło.
- czyli widzicie, 'Dobry' jest kłamcą... i to właśnie mam na myśli. Kiedy mówiłem, Darnath, o wykrzywionym obrazie miałem na myśli, że odbicia w labiryncie Luster są TAK SAMO wykrzywionym obrazem JAK Trójka Nieprzyjaciół (kim jest Trójka to ja wiem, sam tego linka wrzucałem na starym forum^^) Jak Trias ('deva') powinien być dobry a jest zły, Fhjull ('bies') zły a jest dobry, zaś Ravela ('Szara Siostra') powinna być chaotyczna i taka pozostaje (miłość jest nadal chaosem, tyle że zmienia Naturę wiedźmy ze złej na dobrą), tak próbuję ustalić rzeczywistą naturę odbić. Jeżeli Dobra Inkarnacja do końca jest kłamcą i przy okazji największym zbrodniarzem czy nadal możemy przyjmować że to on jest 'dobry' czy 'praworządny'? Już prędzej widziałbym go neutralnie, bo w sumie starał się naprawić zło którego był przyczyną, przywrócić Równowagę. Pragmatyczna Inkarnacja wydaje się symbolizować Neutralność, ale tak naprawdę, choćby zły, wydaje się raczej praworządny... No i mamy Paranoika, na pierwszy rzut oka psychopatę i mordercę, który od razu staje się zły w naszym wyobrażeniu; a tak naprawdę jest chyba najbardziej 'dobry' z całej trójki, jest szaleńcem i ofiarą okoliczności- nie można go ot tak potępić... Jak to widzicie?
jedna z najsmaczniejszych zagadek Udręki
- Z tym maczaniem palców w początkach Wojny Krwi to jednak moja nadinterpretacja, toczy się ona dłużej, niż Ravela istniała; słowa 'odtąd sfery umierają' to śmierci powodowane kolejnymi inkarnacjami Bezimiennego- to też pasuje. Ale skąd te wspomnienia z Wojny w głowie Bezimiennego? Skąd znają go tak dobrze biesy spod Gorejącego Człeka? Czy Fhjull aby nie poznał paru blizn na jego plecach? Co w takim razie Bezimienny robił na Wojnie Krwi? Najemnik? Niewolnik? Na karę czas jeszcze nie przyszedł, najpierw Bezimienny musiałby zginąć... Ale to nieważne, ważne są słowa, o których wspomina Darnath- "Wiedz, że moja nienawiść dla ciebie *unicestwi* sfery.". Bardzo ciekawe! Ta nienawiść była motorem wszystkiego co się stało, całej przygody, której świadkiem byliśmy- czyżby jej zakończenie mogło być początkiem końca sfer? Ostatecznie nie wiadomo do końca, kim stał się Bezimienny, na pierwszy rzut oka wydaje się, że sprawiedliwości stało się zadość i wyruszył on dobrowolnie dokonać pokuty za ogrom swych zbrodni; a gdyby tak się okazało, że ruszył w zagony Wojny Krwi, żeby zakłócić jej bieg a tym samym rozpieprzyć sfery? Przecież strona, po której by stanął jako tak potężna istota natychmiast zyskała by niepodważalny atut. Jeżeli Bezimienny zakłóciłby bieg sfer, poprowadziłby je w zupełnie nowym kierunku, stałby się Mesjaszem zupełnie nowego Wieloświata... Ciekawa możliwość, nie uważacie?
We can excuse the fact that you slaughtered two yugoloths before you realized where you were, outsider, but you pronounced the name of our fair city \'Sijil\' not \'Sigil\', and there can be no excuse for that!
- her honor Rastina Tollin of the Guvners

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

sob lut 02, 2013 6:55 pm  

Dzięki, maeliev. Jeśli chodzi o Ravelę, myślałam o niej jako odpowiedniku podróżnika z opowieści.

Świetna jest ta interpretacja odbić. W pewnym sensie przepowiednia może też mówić o towarzyszach Bezimiennego, choć to chyba oczywiste. Za to na forum rpgcodex znalazłam wypowiedź świadczącą o tym, że Nie-Sława w pierwotnym zamyśle twórców miała zdradzić Bezimiennego - a więc, jeśli to prawda, razem z Ignusem i Vhailorem należałaby do kolejnej ‘trójki nieprzyjaciół’. o0

Btw chciałabym nawiązać do Twojego pierwszego posta w temacie:

[quote=""maeliev""]Kiedy Bezimienny poznaje swoje imię, mówi: 'A wiec takie było cały czas moje imię? Ale jeżeli tak właśnie..'- bardzo interesujące zdanie! Sugeruje nam wyraźnie, ze już się spotkaliśmy z tym imieniem, prawdopodobnie kilkakrotnie.. Oczywistym pomysłem jest Adahn. Ale gdyby tak Zerthimon? Lub Aoskar? Albo Vecna? A jest kilka innych interesujących możliwości...[/quote]
Mianowicie skłaniałabym się ku tej opcji z Vecną, wydaje się najbardziej zgodna z historią Bezimiennego. Odpowiedź Morte’a na pytanie Nie-Sławy o jego tożsamość nabiera wtedy nowego znaczenia. ;) Ciekawy jest też pomysł z Aoskarem - jak wiadomo, był on bogiem portali, a utworzenie tychże zdaje się nie stanowić pod koniec gry trudności dla Bezimiennego (ma możliwość przeniesienia drużyny do Sigil, a Ignusa do Sfery Żywiołu Ognia). Do tego dochodzi jeszcze Upadły, który przejawia szczególne zainteresowanie jego osobą. Chociaż możliwość zostania własnym apostołem (:D) wydaje się dość absurdalna i zaczyna nieco plątać tę interpretację. Teleportację drużyny można z kolei wyjaśnić faktem, że Sigil było lokacją, z której bohaterowie trafili do Fortecy Żalu, a Ignus do 'swojej' sfery daleko nie miał. Poza tym Bezimienny był jednak wcześniej śmiertelnikiem.

[quote=""Darnath""]Gdy myślę sobie teraz o tym co napisałeś, a w szczególności "odtąd Sfery umierają", to rysuje mi się wspaniała koncepcja sequelu Colina McComba. Jeżeli przeklęty Wizards of the Coast nie zmieni zdania, to doskonałą podstawą nowego świata będzie ostatecznie zniszczenie Wieloświata przez Bezimiennego. Pamiętacie ostatnie słowa Wiekuistego w Fortecy Żalu? "Wiedz, że moja nienawiść dla ciebie *unicestwi* sfery." Po latach to może okazać się prawdą.[/quote]
Hmm… Znamy już zdanie Colina McComba na ten temat, ciekawe co powiedziałby Chris Avellone. Dla mnie pomysł sam w sobie jest intrygujący, ale kojarzy się to z RPGowym cliché ratowania świata, tyle że w odwrotnym kierunku :p i wolałabym, żeby Torment pozostał czymś osobistym, 'egocentrycznym'. (Planescape to tak surrealistyczny setting, że można by nawet zaryzykować interpretację, iż Sfery są wnętrzem umysłu Bezimiennego, a więc ich zniszczenie oznaczałoby ostateczną śmierć bohatera - ale 'tylko' tyle.) Niemniej wiem, o co Ci chodzi, Darnath - też fascynuje mnie wizja nasłuchiwania ech Wieloświata w Numenerze. :]

[quote=""maeliev""]Ostatecznie nie wiadomo do końca, kim stał się Bezimienny, na pierwszy rzut oka wydaje się, że sprawiedliwości stało się zadość i wyruszył on dobrowolnie dokonać pokuty za ogrom swych zbrodni; a gdyby tak się okazało, że ruszył w zagony Wojny Krwi, żeby zakłócić jej bieg a tym samym rozpieprzyć sfery? Przecież strona, po której by stanął jako tak potężna istota natychmiast zyskała by niepodważalny atut. Jeżeli Bezimienny zakłóciłby bieg sfer, poprowadziłby je w zupełnie nowym kierunku, stałby się Mesjaszem zupełnie nowego Wieloświata... Ciekawa możliwość, nie uważacie?[/quote]
Analogicznie do wypowiedzi Darnatha, którą zacytowałam wyżej... Myślę, że to zależałoby przede wszystkim od charakteru ostatniej inkarnacji Bezimiennego. Z kolei bardzo pasuje do Twojej interpretacji imienia naszego bohatera (Vecna).

Jak sądzicie – jakie treści mogły znajdować się w pamiętniku Nie-Sławy? Rzecz jasna oprócz oczywistych, na które wskazuje sama jego nazwa?
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
Ghoster
Global Moderator
Posty: 496
Rejestracja: sob paź 13, 2012 8:08 pm

ndz lut 03, 2013 10:26 pm  

Mianowicie skłaniałabym się ku tej opcji z Vecną, wydaje się najbardziej zgodna z historią Bezimiennego. Odpowiedź Morte’a na pytanie Nie-Sławy o jego tożsamość nabiera wtedy nowego znaczenia. ;) Ciekawy jest też pomysł z Aoskarem - jak wiadomo, był on bogiem portali, a utworzenie tychże zdaje się nie stanowić pod koniec gry trudności dla Bezimiennego (ma możliwość przeniesienia drużyny do Sigil, a Ignusa do Sfery Żywiołu Ognia). Do tego dochodzi jeszcze Upadły, który przejawia szczególne zainteresowanie jego osobą. Chociaż możliwość zostania własnym apostołem (:D) wydaje się dość absurdalna i zaczyna nieco plątać tę interpretację.
Przypominam, iż rozmawiamy tu o Wieloświecie - nie takie rzeczy się tam działy.
Teleportację drużyny można z kolei wyjaśnić faktem, że Sigil było lokacją, z której bohaterowie trafili do Fortecy Żalu, a Ignus do 'swojej' sfery daleko nie miał. Poza tym Bezimienny był jednak wcześniej śmiertelnikiem.
Tu z kolei przypominam, iż istnieje frakcja Atar, której doktryną jest, iż tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak "bóg", moce są po prostu potężnymi śmiertelnikami.
Jak sądzicie – jakie treści mogły znajdować się w pamiętniku Nie-Sławy? Rzecz jasna oprócz oczywistych, na które wskazuje sama jego nazwa?
Na pewna skryta miłość do Bezimiennego o której pisał ktoś na starym forum.

Tak w ogóle nie rozumiem skąd ta idea o tym, iż imieniem bezimiennego miałoby być "Vecna", to faktycznie jakaś postać w settingu w takim razie? Teza o tym, że "Adahn" miałoby być prawdziwym imieniem była omawiana w sumie na starym forum i ktoś to określił tym, iż najciemniej pod latarnią, ale mimo banalności wydawałaby się bardziej pasować do tego "A wiec takie było cały czas moje imię? Ale jeżeli tak właśnie..." bardziej niż wersja z Aoskarem (no bo co by było takiego interesującego w tym, że Bezimienny był Aoskarem? "...To znaczy, że moją katedrę spalił Ignus?", "...To znaczy, że pomogłem Raveli w odwarciu portali?", "...To znaczy, że umiem otwierać portale?"... Nie przemawiają do mnie te rzeczy. Co do samej zbrodni jakiej dopuścił się Bezimienny - radziłbym pozostawić to pod jedną z dwóch opcji: albo zrobił coś niezwykle złego (czy może: szkodliwego dla sfer, niszczącego świat, działającego przeciw naturze sfer, bo i nawet "niszczenie" to jedna z ich doktryn), coś tajemniczego i nam nieznanego, bądź też... Coś transcendentalnego! W końcu czym jest istota wiekuista? Określa się ją kilka razy w grze mianem "Istoty transcendentnej", a przecież nie ma w niej tak naprawdę nic transcendentnego, jest fizyczna, wyobrażalna, materialna i nie ma w niej nic niewyobrażalnego - może właśnie istota transcendentna jest symbolem właśnie niemożliwej do wyobrażenia zbrodni jakiej dopuścił się Bezimienny? Może było to po prostu coś tak strasznego, czego człowiek nie jest w stanie objąć umysłem?

W ogóle to podobają mi się wszelkie interpretacje: czy to faktycznie Torment jest taki głęboki, czy to my nadinterpretujemy wszystko co w nim jest, bo to Torment? Z dobrego wcielenia zrobiliśmy największego przestępcę w sferach, z szaleńca i mordercy biedną ofiarę okoliczności... No no, jestem ciekawe co dalej, w końcu Vhailor niby zły to właściwie dobry, Morte niby głupi naprawdę chytry, Nie-sława niby pomocna a naprawdę bies i to jeszcze z sekretami.
Obrazek

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

pt mar 29, 2013 2:21 pm  

[quote=""Ghoster""]Tak w ogóle nie rozumiem skąd ta idea o tym, iż imieniem bezimiennego miałoby być "Vecna", to faktycznie jakaś postać w settingu w takim razie?[/quote]
W samym Planescape niby nie, niemniej wciąż w D&D. Idea wzięła się, jak sądzę, z pewnego podobieństwa historii, bo faktycznie w Tormencie nie ma zbyt wielu wzmianek o samym Vecnie.

[quote=""Ghoster""]Teza o tym, że "Adahn" miałoby być prawdziwym imieniem była omawiana w sumie na starym forum i ktoś to określił tym, iż najciemniej pod latarnią, ale mimo banalności wydawałaby się bardziej pasować do tego "A wiec takie było cały czas moje imię? Ale jeżeli tak właśnie..." bardziej niż wersja z Aoskarem (no bo co by było takiego interesującego w tym, że Bezimienny był Aoskarem? "...To znaczy, że moją katedrę spalił Ignus?", "...To znaczy, że pomogłem Raveli w odwarciu portali?", "...To znaczy, że umiem otwierać portale?"...[/quote]
‘To znaczy, że z potężnego boga stałem się człowiekiem, a z człowieka – nieumarłym z amnezją?’ ;>

[quote=""Ghoster""]W końcu czym jest istota wiekuista? Określa się ją kilka razy w grze mianem "Istoty transcendentnej", a przecież nie ma w niej tak naprawdę nic transcendentnego, jest fizyczna, wyobrażalna, materialna i nie ma w niej nic niewyobrażalnego - może właśnie istota transcendentna jest symbolem właśnie niemożliwej do wyobrażenia zbrodni jakiej dopuścił się Bezimienny? Może było to po prostu coś tak strasznego, czego człowiek nie jest w stanie objąć umysłem?[/quote]
Myślę, że owa transcendencja odnosi się do faktu, iż Istota Wiekuista jest *częścią* Bezimiennego istniejącą *poza* nim.

[quote=""Ghoster""]W ogóle to podobają mi się wszelkie interpretacje: czy to faktycznie Torment jest taki głęboki, czy to my nadinterpretujemy wszystko co w nim jest, bo to Torment? [/quote]
W moim przypadku bardziej prawdopodobna jest ta druga opcja. XD Ale chyba nie ulega też wątpliwości, że Torment jest bardzo niezwykłą grą?

Kolejna rozkmina! Pamiętacie scenę z Ignusem i Drusillą? Jak byście ją zinterpretowali – czy miała ukazywać, że Ignus kochał nie tylko ogień (aż tak, że na chwilę zapomniał o jego właściwościach o0), czy wręcz odwrotnie – że jego piromania przekroczyła już wszelkie granice?

//edit:

Hej, maeliev, to jak będzie w końcu z tym wspomnieniem Bezimiennego? Strasznie mnie to nurtuje. @_@
[quote=""maeliev""]Nie pamiętam dokładnie, czy to wspomnienia odblokowane przez Wielojedność czy w Kreatorze Snów- Bezimienny ucieka przez Sigil, na ulicach którego toczy się wojna, ściga go zaś sama Pani:) Za co niby? Raczej nie za tchórzostwo na polu walki? Btw. czyżby to było jedyne wspomnienie Bezimiennego jakie poznajemy, a jakie pochodzi z czasów ZANIM Ravela uczyniła go nieśmiertelnym?[/quote]
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
Zoltan
Opłakujący Posty
Opłakujący Posty
Posty: 37
Rejestracja: śr paź 17, 2012 3:10 pm

czw kwie 25, 2013 3:06 pm  

Hej, maeliev, to jak będzie w końcu z tym wspomnieniem Bezimiennego? Strasznie mnie to nurtuje. @_@
Się wetnę ;)

Wspomnienie z Panią wyskakuje podczas rozmowy o niej z ktorymś z NPCtów, chyba z tym chłopakiem co sie kreci na targu (musimy z nim też porozmawiać żeby dostać się do wieży Pieścimetala). Wielojedność pokazuje nam m. in. wspomnienie z Kytonami, które jest nieco podobne to tego z Panią, a Kreator koncentruje sie na Raveli.

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

pt kwie 26, 2013 7:40 pm  

Dzięki, Zoltan! :D Podczas rozmowy z Lazlo odblokowuje się konkretnie takie wspomnienie:

Obrazek

Tak więc Pani Bólu faktycznie ukazuje się Bezimiennemu, ale tutaj przyczyna nie jest określona, więc nie jestem pewna, czy właśnie o to chodziło. Ale i tak jest ciekawie. ;>
Ostatnio zmieniony wt wrz 03, 2013 8:06 pm przez black_cape, łącznie zmieniany 1 raz.
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
pazur13
Grzebiący Słowa
Grzebiący Słowa
Posty: 9
Rejestracja: ndz sie 11, 2013 12:56 pm

wt wrz 03, 2013 5:56 pm  

Nie byłem pewien, gdzie to napisać, a nie chciałem zakładać nowego tematu dla takiej błahostki lecz ostatnio zwróciłem uwagę na coś, co zajmuje większość ekranu przez kilka sekund zakończenia-książkę z symbolem, który wytatuowany miał Bezimienny. Czym ona jest? Czy oznacza to, że jedno z poprzednich wcieleń zostawiło ją w tym miejscu, czy może zostało to gdzieś w logiczny sposób wyjaśnione?
Pineapple!

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

wt wrz 03, 2013 8:05 pm  

Myślę, że ta księga ma po prostu symbolizować zamknięcie historii Bezimiennego, koniec udręki. Z punktu widzenia fabuły to pewnie dziennik jego ostatniego wcielenia.

Przy okazji, co powiecie na teorię, według której Bezimienny wcale nie był... nieśmiertelny, a jedynie niezwykle potężny? W końcu jego śmiertelność cały czas istniała, a on sam mógł zginąć w kilku przypadkach, na przykład z ręki Pani Bólu albo Lotara.

Ostatnio nasunął mi się pewien pomysł odnośnie wypowiedzi maelieva jeszcze z początku tematu:
[quote="maeliev"]Dobre Wcielenie wspomina, że był kartografem i wiele lat podróżował po Sferach. Potem, w czasie noclegu nad polami Dwutopii dopadły go 'straszliwe Cienie' i odebrały mu życie. Zapytany wprost, w tym samym dialogu, dlaczego chciał być nieśmiertelny, twierdzi, że nie pamięta. A przecież okazuje się pierwszym, jeszcze Nie-Bezimiennym.. Niezależnie od tego, czy kłamie, czy komuś pomyliło się w skrypcie, wiemy, że zbrodniarz został zabity przez Ravelę.. W takim razie kogo zabił Morte? Choćby własnymi kłamstwami? Przecież nie zostałby ukarany miejscem w Słupie, gdyby chodziło o byle inkarnację?[/quote]
Może tak naprawdę Morte został ukarany z powodu tej anonimowej osoby, która zginęła wtedy zamiast Bezimiennego?
Ostatnio zmieniony pt wrz 13, 2013 7:50 pm przez black_cape, łącznie zmieniany 1 raz.
There cannot be two skies.

Awatar użytkownika
black_cape
Redakcja
Posty: 146
Rejestracja: czw paź 25, 2012 9:53 pm
Lokalizacja: Shra'kt'lor

pt sie 14, 2015 12:04 am  

Pozbierałam niektóre teorie z tvtropes:
  • Zbrodnią Pierwszej Inkarnacji było wywołanie Wojny Krwi (lub zaburzenie równowagi między dobrem a złem, które miałoby być jej efektem - to akurat nie jest dokładnie wyjaśnione). Ostatecznie zostaje skazany na udział w konflikcie, który sam wywołał.
  • Pierwsze Wcielenie Bezimiennego należało do Straży Zagłady, a jego zbrodnią było stworzenie Pieścimetala.
  • Bezimienny jest założycielem frakcji Bogowców - powstała ona wyłącznie w nadziei, że każdy, niezależnie od popełnionych zbrodni, może uniknąć potępienia i osiągnąć boskość.
  • Bezimienny założył wszystkie frakcje - lub przynajmniej te, do których można dołączyć podczas gry.
  • Pierwsza Inkarnacja Bezimiennego wcale nie popełniła niewybaczalnej zbrodni - wierzyła tylko, że tak się stało, a wiara, jak to w Planescape, urzeczywistniła tę myśl.
  • Bezimienny odbywa swoją karę z własnego wyboru.
  • Bezimienny (Adahn) to biblijny Adam; teoria ta miałaby wyjaśniać zarazem zbrodnię Pierwszej Inkarnacji. Dodatkowo motto gry brzmi: "Cóż może zmienić naturę człowieka?", a Adam oznacza właśnie "człowieka".
  • Inna teoria mówi, że imię Bezimiennego brzmi po prostu Udręka. (Może chodzi o to, że jest uosobieniem udręki pozostałych postaci - zwłaszcza towarzyszy.)
  • Postać Vhailora jest nawiązaniem do Blaszanego Drwala z Czarnoksiężnika z Krainy Oz. (don't ask me)
  • Upadły na pewnym etapie powstawania gry mógł być jednym z towarzyszy - podobnie jak w przypadku pozostałych, jego postać uosabia pewien konflikt, pewną sprzeczność. (Cóż, raczej mało prawdopodobne, bo skład drużyny został już sprecyzowany w Vision Statement, ale byłoby ciekawie.)

Awatar użytkownika
dunio1
Grzebiący Słowa
Grzebiący Słowa
Posty: 14
Rejestracja: sob cze 13, 2015 5:10 pm

pn sie 17, 2015 3:40 pm  

black_cape pisze:Pozbierałam niektóre teorie z tvtropes:
  • Zbrodnią Pierwszej Inkarnacji było wywołanie Wojny Krwi (lub zaburzenie równowagi między dobrem a złem, które miałoby być jej efektem - to akurat nie jest dokładnie wyjaśnione). Ostatecznie zostaje skazany na udział w konflikcie, który sam wywołał.
Ciekawe informację, a najciekawszy fragment to ten. Jest jakieś źródło?

Jeśli byłaby to prawda, to fascynujące jest :)

  •   Informacje
  • Kto jest online

    Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość